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2ちゃんねる
1 :ゴッドファッカーφ ★:2011/09/16(金) 07:28:05.06 ID:???0
元『2ちゃんねる』管理人の西村博之(ひろゆき)氏とwebスペシャリスト集団『チームラボ』代表の猪子寿之
(いのこ・としゆき)氏。ネット界の異端児ともいえるふたりが、『週刊プレイボーイ』で連載中の対談コラムの
なかで「日本経済発展の弊害」について意見を交わしている。両者に共通した考えは、「お金を稼ぎたいと
いう欲や、お金を使うことがバッシングされる日本の風潮はヘンだ」ということ。

猪子 大震災が起きた後に、日本の偉い人たちが「我欲の天罰」とか「自粛しろ」とか言っていたけど、あれは
衝撃だった。欲がないと経済は進まないのに、社会の制度を作る立場の人が「欲は悪だ」とか言うのは
超理解できない。ニューヨークではテロのすぐ後に市長が「何かできる人は何かやってくれ。何もできない人は、
今まで以上に楽しんで仕事をして、遊んでほしい。もし欲しい物があれば今こそ買い時だし、行きたいレストランが
あれば行き時だ」とか言っていたけど、あの違いはすげぇわかりやすかった。

この背景にある考え方は日本人特有の「嫉妬」だと、ひろゆき氏は見ている。

ひろゆき みんな節約と嫉妬がごっちゃになっている気がするんですよ。贅沢な生活をしているやつはムカつくから
「今は節約するべきだ」って、稼いでるやつを叩く理由にしている。でも、それって嫉妬を正当化するだけのような
気がしますね。

節約することに問題があるのではなく、節約の必要がない人たちの浪費に対しても「節約=正義」という考え方を
押し付けているのではないか、と見ているのだ。そしてその考え方は、日本の経済全体にも影響を与えているという。

ひろゆき なぜかみんな国の経済を家計と同じように考える。節約したほうが貯金は増えるという主婦のような
考え方を国全体に当てはめている。本来であれば日本経済は企業と同じで、「金を持ってるやつにガンガン使わせたほうがいい」と考えるべきなんです。でも、国の経済を動かす偉い人たちまでもが家計の考え方をしてる。金を使いたいと思っている人の気持ちを抑えても誰も得しないですよ。

▼週プレNEWS [2011年09月15日]
http://wpb.shueisha.co.jp/2011/09/15/6935/


2 :ゴッドファッカーφ ★:2011/09/16(金) 07:28:13.90 ID:???0

>>1のつづき)

猪子 そう。誰も得しないし、経済が弱まるだけ。ほんと、この国の偉い人はおかしいよね。稼ぐことに興味がない
のはどうかと思う。日本の偉い人は、おかしいよね!

「日本の偉い人=政治家」は事業家から転進した人が少ないと、ひろゆき氏は言う。日本の経済を大きくしたことのない人の目には、お金を稼ぐこと、使うことが「悪」に映るのかもしれない。

(おわり)


83 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:58:26.60 ID:JPTlQfz4P
>>1
正論だけど若干間違ってる。元々日本は長年封建時代で武士が支配していた。
武士は、質実剛健を是として、贅沢を慎む事が、武士道であり国を治める
者の心構えとしてたんだよね。・・・で、結局150年経っても、その名残りは
あるわけで、日本国民も簡単にそこから脱却できてない。

江戸時代にはソレなりに意味のある事をやってたわけで、無駄な消費を抑える
事でバブル景気の発生を抑え、狭い島国の限りある資源を平等に使う事により、
他国に依存しないでも十分文明的な生活を維持できた。
ただ資本主義を選択して、他国との交易無しには生きていけない現代では、
この方法を取っても無駄って事。



91 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:59:43.33 ID:yFtjoR7I0
>>1
何に使うかが問題だろ、ひろゆきも知ってるようにアメリカは「フードスタンプ」がある。
国民の「生きる権利」を守るために、お金が使われている。

ところが日本は「国民など死んでしまえ」という姿勢。
その問題を解決しないと、国が金を使っても何も改善しない。



3 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:29:49.65 ID:N87FTFPI0
正論


4 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:30:03.07 ID:adIpaxQ50
結局借金ってどこまでしても大丈夫なの?


8 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:32:51.37 ID:p7RR6/Ca0
>>4
何に使われるかだ。
必要な借金はOK。


19 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:39:34.78 ID:An5ld7x60
>>4
外国に借金してないから大丈夫って言う奴いるけどダメに決まってるだろ
キリギリスが遊んで暮らす金の為に借金で借金返してる状況で
国債の価値が下がって買う奴いなくなったら即破綻だよ




26 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:43:27.13 ID:Wyo8lJPn0
>>4
会社が小さいときは小さい額しか借りられないが、
大きくなれば多額が借りられる

額の大小は借り手・貸し手の信用の度合いが決めていて、
信用が高いほど 貸したい額>借りたい額 となって金利は安くなる

日本の国債は今この状態。貸し手の性格が急変しなければ、
現時点はもっと借りても問題ない。額の絶対値に意味はない
ただ、借金の使い道は将来の信頼(国富)を増やす方向に振り向ける必要がある

じゃあ貸し手の性格はどうか、と考えてみると、これは国内の銀行とかで、
企業の資金需要が少ないから仕方なく国債を買っている。
景気が上向けば国債は買われにくくなり金利は上がっていくだろうが、
そのときは税収も増えて国債残高も減っていく。


48 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:50:32.68 ID:P5NGnwNH0
>>19
国債を金持ちや銀行に買ってもらうためにも、円高デフレは解消できない。
なぜなら、円高デフレが解消されて好景気になれば、誰も国債を買わないからねw
金持ちや銀行が許すはずがない。
どう考えても、日本詰んでる。



とはいえ、世界はもっと詰んでるので、相対的に国債金利は低く、円高が続くというw
どんだけ弱いんだよ、世界!って感じだ。


43 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:49:30.92 ID:adIpaxQ50
>>26
景気が上向かず税収が減る一方で借金が増えてくとどうなのかな


68 :三河農士 ◆R2srkOAYfTmd :2011/09/16(金) 07:54:19.13 ID:cPqzvDTtO
>>48
それならそれで政府が財政出動して景気対策を打つ必要がない状況なのだから、バッサリ予算を削れるだろ。
今は、不景気に緊縮財政をやるから余計に不景気になるんだよ。


82 : 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 :2011/09/16(金) 07:58:16.39 ID:eryuXSRl0
>>48
オマエ、頭いいな
すげー端的に物事の本質だけを上手く述べている

公務員が元凶のように語られているが、実際は国債を保有するだけで飯食っていけれる
銀行が原因なんだよな
公務員が優遇されているように感じるのは、公務員の給料は円ベースで
民間の給料はドルベースで支払われるから
いや、それでもやっぱり優遇されてるんだけどね


5 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:30:32.30 ID:NI40fjR10
マスゴミがそれを助長するからな


6 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:31:21.46 ID:LtX0V1uB0
収入以上の支出をして
健全な経済活動っていえるのか


88 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:59:22.23 ID:1wlKd71n0
>>6
一番の問題はそこなんだよな
一番金持ってるやつは実は自分のもってる金をはるかに超える借金王www
しかもなぜか最終的にはそれが国民の借金になりそうな・・・


7 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:32:28.28 ID:L+5Oa84n0


カネ持ってるやつが使わないだろ


こっちは使いたくても使えないくらいしか賃金がない。




9 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:35:48.83 ID:fc0YQCrZ0
ひろゆき、微妙に論調が変わった?


10 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:35:58.16 ID:3ZZQ78jo0

ひろゆき2

ひろゆき3

ひろゆき

11 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:36:03.09 ID:YAx9TQvr0
911後のアメリカを引き合いに出してるけど、それの行き着いた先がリーマンショックだろ?
借金して金を前借りしてでも贅沢をする文化って、そんなにいいもんか?


24 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:42:12.92 ID:2p7ijbYT0
>>11
だが、景気が悪い状況で政府が支出を減らしたり増税したりすると、
さらなる景気の悪化、デフレの促進、失業率や自殺率の悪化を助長させるだけだ。
お前はそれでいいのか? 俺は絶対嫌だ。

借金が増えようが家計とは違う。要は国民が幸せになればそれでいい


73 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:55:28.47 ID:duFeX/kA0
>>11
国がやるべき財政出動を
民間がやったから問題なんだろ

むしろ、そのために
住宅バブルを誘導したふしがある


65 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:51.28 ID:P5NGnwNH0
>>24
財政再建には、増税か公務員費削減、あとは生活保護費削減くらいしかない。
景気浮揚による税収UPで乗り切ろうなんて、頭おかしい。
給料が減って借金生活してるのに、給料が増えることを期待して、借金増やすようなもん。

結局のところ、痛みは誰かが背負わなければならない。
ギリシャみたいな小国なら他の金持ち国に丸投げできるけど、日本を救える超大国なんて地球上に存在しない。


85 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:58:34.51 ID:2p7ijbYT0
>>65
緊縮財政や増税やったら、景気悪化で却って税収減って財政悪化するよ。
今の欧州がそれだし、かつて日本が消費税上げた時もそう。


12 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:37:18.95 ID:ErU3/DF90
さすがひろゆきさん。日本人特有の嫉妬を持ってないんですね。素晴らしい。


13 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:37:49.94 ID:24NqPU53O
使った結果が、今の借金浸け財政じゃねーか!
産まれた瞬間に数百万円の借金なんて狂った世の中だ


14 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:38:00.67 ID:7R3T5PDTO
ひろゆきはこのスレをせんずりしながらみてるんだろうなインスタントラーメン食って


39 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:48:47.03 ID:+6ZPvPlL0
>>14
違う、数人の女に囲まれて、高級食材で朝食作ってもらってるよ。


15 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:38:18.18 ID:ZAPde0YZ0
どこの国も金ないのかね。
なんである分で回していかないんだろ。
それは理想であって現実では無理ってことなのか。


16 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:38:29.12 ID:A27yVo+a0
あめぞうパクったくせに生意気な奴だ


17 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:38:41.17 ID:4ldPW3INP
期限付き貯金不可紙幣をとりあえず1人10万配ってみろ。


18 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:39:20.34 ID:1JH8a1Q70
借金がそのままだれかの貯金になっている現状。
とくに地方公務員はおいしいおもいをしているだろうし、
どんどん借金をしてくれるほうがありがたいはず。
で、誰がその借金をかえすかというと
当然のことながらおいしい思いをしている連中ではない。
近い将来ギリシャみたいになるのは明らか。


20 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:39:58.51 ID:kWVy6gEwO
収入の内のかなりの割合を借金返済に充ててる状態なんだから公務員の給与削減とか公務員の給与削減とか公務員の給与削減とか締めるとこは思いっきり締めていかないと。
単に金を回す事で借金まみれの国を立て直すならそれこそ全員が湯水のように使わないと立ち直れない状態なんだよ


21 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:41:20.73 ID:L+5Oa84n0


そもそも嫉妬の何が悪いのか、ということにもなる。

前向き後ろ向きは他人が決めることじゃない
嫉妬も前向きだ


28 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:43:51.25 ID:ZAPde0YZ0
なんかあれだな。
収入はそのままで返済額が増えて苦しいから生活水準を落とさないといけないのに、
それまでの生活を捨てられなくて同じように生活してるみたいな。


80 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:57:41.43 ID:lWGQb5ij0
>>28
家計簿感覚で考えればそうなるけど国の場合は企業の感覚の方がちかい


29 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:45:23.19 ID:k/qAjkMOO
バカは黙れ


46 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:50:30.44 ID:2ZxLQMpV0
>>31
公共事業が発生するとその付近の店という店はほとんど全部潤うんだよね
外国だと不景気になると公共工事を増やすのに(米なんて戦争までやるけど)
日本は減らしてばっかりでどうしようもねえ


32 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:47:35.36 ID:Khb0i7nu0
今年の流行語大賞は「検討に値する」で決まり


33 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:47:37.75 ID:jzviPEUz0
だれが国債買うの?


47 :三河農士 ◆R2srkOAYfTmd :2011/09/16(金) 07:50:30.85 ID:cPqzvDTtO
>>33
みんなの預貯金。
国債ででも運用しなきゃ銀行の預かった預金に利息払えないからな。


69 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:54:20.04 ID:bLh+zuHa0
>>33
もちろん中国人。

中国が日本を買い叩きます。


34 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:47:38.22 ID:izkjb2M10
借金と言ってもほとんど国民貯蓄が源泉になっているから、国の借金=国民の財産なんだけどね
増税したい人が「財政破綻するぞー」と煽ってるけど、何年前から言ってるのやら・・・
そもそも未だに国債などは財政破綻国家には程遠い国際評価なのが普通の評価。


35 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ◆LwWWwwWWlM :2011/09/16(金) 07:48:18.20 ID:OVts+Pv/0

特定の外国にガンガン送金されます


36 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:48:18.47 ID:7RNWj7V10
経済に『無駄』が無ければ成り立たない。
トヨタ方式を日本経済に組み込んだら人口減が加速しつまらない日本になる。


49 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:50:53.39 ID:tvGtb7g50
>>36
100年前は人口が5000万人だった。
たったの100年で人口倍とかの方が異常。
もっとゆるやかに人口を増やすべきだった。


90 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:59:36.87 ID:P5NGnwNH0
>>49
人口を増やすことは、借金の与信を増やすことだから、高度成長のためには効率が良いんだよ。
アメリカやEUがやってるような移民政策はそういう理由。
弊害はあるけどね。

低成長時代に入ったら、もう、人口増加による経済の拡大路線はきっぱり諦めるべきだと思う。
今の10歳~40歳は捨てられた世代になると思う。


37 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:48:28.77 ID:ZSfp/EZa0
国と家計の違いは通貨発行権


38 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:48:36.40 ID:97itWYOt0
何で借金の話してんだ?
国は、貯金抱えている金持ちに、使うようにさせろってのは正論だろ。




57 : 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 :2011/09/16(金) 07:52:43.28 ID:eryuXSRl0
>>38
絵に描いた餅を言ったってしゃーないやん
なんで金使う必要が無いのに金を使わにゃならん

バブル期は貯蓄しても銀行が運用してたから使ったように見えていただけ


40 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:49:11.44 ID:hZT31waR0
言ってる事は理解できるけどだから不況みたいに言われるとアメリカの不況で割食ってるやん今


41 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:49:17.53 ID:kZXEJGNP0
ひろゆきはヤクザだよ
みんな知らないかもしれないけど


71 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:54:26.84 ID:+6ZPvPlL0
>>41
何処組?


78 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:56:26.38 ID:kZXEJGNP0
>>71
山口組系
ちなみに狐も一緒


89 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:59:25.32 ID:+6ZPvPlL0
>>78
繋がりがあるだけじゃなくて?

構成員? ならすげー幹部じゃね?


45 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:50:21.55 ID:YRN3n5RL0
稼ぎたい、と言ってるだけで実際そんなに叩かれるか?
自分じゃ「金を稼ぎたいと言ってるだけ」のつもりだけど
そうじゃない嫌なところがにじみ出てるんだよ
だから他人に嫌われる→本人は「嫉妬乙」


50 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:51:17.97 ID:eiagD6vq0
浪費箇所が公務員の人件費ではそりゃ景気もよくなりませんよね?

あと国の経済を家計のように考えてるのはそれこそ国側で、
預かって運営してるって間隔がないから無駄にお金を使うのでは?


52 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:51:30.76 ID:TbSzPH+i0
金持ちは無駄金使わない心がけしてるから金持ちなのであって
経済の循環法則からしたら員数に入れるべき対象とはならない
むしろ株式や債券などの流動資産税として課税すべきだな
貧乏人に金回さないと経済は回らないってのは常識


55 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:51:39.60 ID:uY3ow3be0
江戸時代は 庶民がガンガン趣味や娯楽に浪費して経済が対発展したんだな


56 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:51:42.90 ID:YHQ4i91Z0
ひろゆきみたいな裕福層から税金を取れば済むこと


58 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:52:47.73 ID:gpDZkvEw0
景気減速の欧米が支出減らして財政再建という流れなのに
日本だけ支出増やして財政再建なんて無理でしょ


59 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:52:53.30 ID:uWuVegGJ0
節約せずにジャブジャブ使った結果が今だろ
必要なのは分不相応な支出を見直した緊縮財政と、金持ちに対する増税だ


60 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:11.19 ID:GNZ1dM870
増税して予算が増えたら
・公務員の待遇アップ(更にミンス特別手当も)
・在日韓国朝鮮人の生活向上+部落民のことも忘れない

一旦切り詰めないと過去の愚行を繰り返す


61 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:17.19 ID:AKymnbhlO
ガンガン使わせるのは正解
国がガンガン使うのは誤り


62 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:17.95 ID:AxhQvWRY0
珍しく正論だな
でも、国が貯金を推奨したがる理由は国債を増やしたいからなんだよね



63 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:48.06 ID:hZT31waR0
近代社会ってのは金を使うこと前提で構築されているものなのに
その社会の構成員が金を使うことを拒否してるようなのは社会そのものの存在意義を問うているようなものなのに
何故か金を使うことを拒否する事が社会通念として正しいかのような認識になっていることは確かにおかしい
どこかですり代わりがおこなわれてる


64 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:50.69 ID:c3PIQuzKP
金持ってる奴が本当にガンガン使ってくれたら世話無いわな


66 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:53:56.83 ID:0HISyBMp0
箱物を作るのも道路を掘り返して埋めるのも資金の使い方だしね


67 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:54:01.17 ID:y4G99qnn0
とりあえず、赤字国債批判して政権もぎ取った民主党はさっさと解散すれ

自民と同じことをより低レベルでしかできないおまえらにはもう用がない


72 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:54:37.32 ID:f4R2Z/bV0
ひろゆきはただ単に、金持ちに金使えっていう今までずっと言われてきた正論を
ただ言ってるだけじゃないの?


87 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:58:45.12 ID:c3PIQuzKP
>>72
そだよ


76 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:55:55.90 ID:L+5Oa84n0
国民のカネで国債買ってても、



一部に返すために増税



だから借金だと言うのだ。
国債は無知の与謝野が言っていたような「配当」とは違う。

配当は、フトコロ具合が悪化したら「無配」ということができる。

国債は、「サイフに一円もなかろうが何があろうが絶対に利子つけて返せ」と法で定められていて無配に相当することが行えない。





81 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:58:14.59 ID:wYwgXkLG0

今は復興や防災の為、道路や箱物をガンガン作った方がいい。 
こういう政治は自民党が得意だからな。汚沢が自民に戻ったら最高だ(汚職はすると思うけど)。


84 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:58:34.41 ID:kwQKs1Mv0
もっと円を刷れよ!

つーか、まだだまだだとタイミングを伸ばして、最悪の結果になりそうな時にやりそうだけどな。


86 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 07:58:40.92 ID:7R3T5PDTO
うちは違うぜ
世帯収入800万円
子ども2人
車ローン
住宅ローン
各種ローン
習い事複数
携帯代
食費

バンバン使ってるから足りなくて貯金0住宅ローン以外の借金200万円はあるよ

かなり経済に貢献してるだろ


92 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 08:00:14.28 ID:4T0Em7oU0
ひろゆきに捨てられたネラーの泣き言はもういいよw
結局お前らも遊んで楽しく金稼いでるひろゆきに対して嫉妬しているだけ
なんだろw
だが待ってほしい、社畜として日本の最底辺で這い蹲ってる奴隷連中とは
違って、遊んで暮らせるニート階級は実質ひろゆきと同じアッパークラス
だからな。


93 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 08:00:20.66 ID:p5V0TdeC0
貯金は増えないが借金は減るだろ。


94 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 08:00:35.67 ID:L7iFsXFa0
弊害があるのはわかった上での自粛だと思う。


95 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 08:01:23.83 ID:hZT31waR0
いいもん食っていい車のっていい女抱いて部下を使い捨ててきた人間がこさえた借金を皆で背負うの?


96 :名無しさん@12周年:2011/09/16(金) 08:01:50.57 ID:7RNWj7V10
日本の国を親として国民を子供と例えると、

親がケチケチしていたら子供は不安になり親を真似るようになる。
親に心の余裕があれば子供も安心しのびのび生きられる。


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